Интеграцията на ромите – тази приказка без край ДИСКУСИЯ В КЛУБ “ОБЕКТИВ”

ОБЕКТИВ: Правителството на Бойко Борисов твърди, че прави големи реформи във всички области на обществения живот у нас. Затова тук сега темата ни е как това намерение се въплъщава в политиките по интеграция на малцинствата и особено на ромското малцинство? През есента бе направена голяма промяна в институционалната структура за осъществяване на тези политики – закрита бе Дирекцията по етнически и демографски въпроси на МС. Затова сега въпросът е какво смята да прави правителството и как обосновава то промените, които прави? И, разбира се, важно е да се знае какво е мнението на ромския НПО по тези въпроси.

ГЕОРГИ КРЪСТЕВ: Нещата са изяснени още преди началото на мандата. Основните намерения са да се продължи с много по-голяма прозрачност. Прозрачност ще бъде внесена и в дейностите, извършени през 2009 г. и по-предишни периоди. Това трябва да стане в хода на подготовката на отчета за дейността на НССЕДВ (Национален съвет за сътрудничество по етническите и демографските въпроси) през миналата година, тоест през първото тримесечие на 2010 г.

Освен в Министерския съвет, има доста промени и в министерствата.

Настоящата 2010 г. започна с конференция в Мадрид (21 януари 2010 г.) по въпросите на бедността, защото тази година за Европейския съюз е година на бедността. Проектът засяга всички европейски държави и България.

Промяната в институционалната рамка е доста съществена – дейностите по направления ще се осъществяват от министерствата. Секретариатът на НССЕДВ ще има по-скоро координационна и административна функция. В него според Устройствения правилник на Министерския съвет са дадени две бройки на експертни, а не на технически позиции. Трябва да завършим проекта за инфраструктурата в ромските квартали, а също и проекта за образователната интеграция, чийто срок изтича през април. Затова ще се концентрираме върху тази координационна и консултативна функция. Срокът за молбите за членство в НССЕДВ беше 15 януари. Вероятно той ще претърпи промяна, но ще запази своята консултативна функция към правителството по етническите и демографските въпроси.

Силен е интересът от Организацията за сигурност и сътрудничество в Европа и структурите на Европейската комисия към проблемите и политиките в това отношение, както и към резултатите от тях. Миналата година имахме три посещения. Едното беше от Консултативния комитет по Рамковата конвенция за защита на националните малцинства, а другите - от Комисаря по правата на човека на Съвета на Европа Томас Хамерберг и от служителя в Съвета на Европа Серхи Коловатли. Г-н Хамерберг прояви особено силен интерес по проблемните сфери, по посегателствата срещу религиозните храмове на различни малцинствени общности. Пристигна проектът на неговия доклад, по който в момента се подготвят становища в различните институции.

По оперативната програма „Развитие на човешките ресурси” нещата се запазват и малко увеличават. Продължаваме работата по Националната програма за подобряване на жилищните условия на ромите в РБ. Изготвяме актуализиран план по нея.

ОБЕКТИВ: През тази година предвиждат ли се мероприятия от правителството, свързани с интеграцията на ромите? Ако се предвиждат, то какъв ще бъде механизмът на финансирането предвид разделените функции и структури?

МИЛЕН МИЛАНОВ: Правителството наред с приоритетите за вътрешния ред, справянето с корупцията и правосъдието, не отстъпва от приоритетите по темата за интеграция на ромите. Казвам това като национален координатор по Десетилетието на ромското включване.

В Министерството но труда и социалната политика (МТСП) изготвяме мониторингов доклад за 2009 г. по изпълнението на Националния план за изпълнение на Десетилетието на ромското включване. Министерството издаде заповед за формиране на междуведомствена работна група, която наред с административния мониторингов доклад стартира актуализирането на Рамковата програма за равноправна интеграция на ромите в българското общество. Срокът, в който трябва да бъде изготвен проектът за нова редакция на програмата, е 29 януари 2010 г. Стартирахме актуализирането на Националния план за действия по Десетилетието на ромското включване.

Разработват се методология и методика за мониторинг при изпълнението на Националния план. Досега такава методика не е разработена, макар че е трябвало, както и Комуникационен план по изпълнението на Националния план. За съжаление в обществото съществува явна дезинформираност. Смятам, че Комуникационният план ще допринесе за правилното информиране на обществото по отношение на секторните политики, които касаят ромите.

За институционалната рамка. След промените в Устройствения правилник на МТСП бе създаден отдел, който се занимава с етническите въпроси и равните възможности, изпълнението на Националния план по Десетилетието, административното и техническото обслужване. Той е в рамките на новата дирекция „Демографско развитие, етнически въпроси и равни възможности”.

За взаимодействието със структурите на гражданското общество. След встъпването ми в длъжност събрахме представители на голяма част от неправителствените организации (ромски и неромски), които имат отношение към ромската интеграция.. Надявам се, че диалогът ще продължи в рамките на целия мандат.

ГЕОРГИ КРЪСТЕВ: В предишния мандат имаше съществено напрежение между институциите и конкретно между НССЕДВ и неговия Секретариат, Съвета за интеграция на ромите (който бе обособена част от НССЕДВ) и МТСП. Това беше необяснимо, защото в тях членуват почти едни и същи неправителствени организации Не се постигна необходимото сработване. Тези неща обаче не се наблюдават от началото на сегашния мандат. Имаме координация, обмен на информация, участие в мероприятия. Това е държавен ресурс, който не можем да разпиляваме, още повече в условията на съкращаване на администрацията. Междуинституционалните дрязги в предишните години нанесоха щети, които сега и в перспектива смятаме да не допускаме.

ОБЕКТИВ: Каква е мотивацията за тази важна структурна промяна – закриването на Дирекцията в Министерския съвет и прехвърляне на част от функциите й към едно отраслово министерство, каквото е МТСП?

МАЯ ЧОЛАКОВА: Това, което се е случило, и начинът, по който се е случило, е било в рамките на определен контекст.

МИХАИЛ ИВАНОВ: Като човек, който 10 години от живота си е прекарал в институциите, отговарящ по тези проблеми, аз не мога „да изляза от кожата си”. Не мога да говоря, без да изхождам от собствения си опит. Така че това, което ще кажа, ще съдържа известна субективност. Човек се отнася по-критично към онова, което е след него. Това е естествено.

МАЯ ЧОЛАКОВА: Идеите на г-н Михаил Иванов като секретар на НССЕДВ преди 4 години не бяха отхвърлени. Малко или много имаше приемственост в работата на Дирекцията (която тогава бе нова административна структура, имаща повече задължения в рамките на администрацията на Министерския съвет, в това число и да бъде Секретариат на Националния съвет).

Ще направя няколко уточнения. Моето усещане и тогава, и сега, е, че не бе достатъчно ясно дори на представители на самата администрация каква е точно тази структура, кому е подчинена, кого обслужва. Двойствеността от прякото подчинение на министър-председателя и на главния секретар на Министерския съвет, както и председателството на НССЕДВ от вицепремиер, както беше през предишните 4 години (а преди това от министър без портфейл), беше предпоставка за недобрата координация, комуникация и т.н. Положихме усилия да убедим заинтересуваните, че тази структура има точно определено място и функции в специализираната администрация, разписани в Правилника на Министерския съвет, че има определени ангажименти по отношение на НССЕДВ, но мисля, че и до днес това не е достатъчно ясно.

Няма да коментирам прехвърлянето на отговорностите по координация на Десетилетието на ромското включване от гледна точка на политическото решение. Като следствие обаче смятам, че недобрата координация се задълбочи.

Това не допринесе за подобряването на координацията и комуникациите между институциите. Като поставена в най-висшата администрация, дирекцията би следвало да осигурява точно това. Такива бяха нейните функции, разписани в Устройствен правилник. Тя трябваше да бъде координиращото звено, в което да има информация от всички министерства, от всички секторни политики. Тя трябваше да бъде ядрото, механизмът, който да осигури липсващата или недобрата до този момент координация между институциите.

За административния капацитет. Него следва да го разглеждаме като структури и функции на различни звена в отделните министерства. В тях работят експерти, изпълняват се политики, има секторни стратегии, програми и планове. Затова считам, че административен капацитет има. Липсва обединяващото между всички тези звена.

Смятам, че случилото се е логичен край на дълго съществуващата ситуация. Друг е въпросът дали сегашното решение е най-правилното. То обаче поражда напрежение. В крайна сметка решихме проблема, като го превърнахме в секторна политика и възложихме несвойствени функции на едно министерство – да извършва координацията на други министерства, на вицепремиер и т.н.

ОБЕКТИВ: Вицепремиерът Цветан Цветанов наблюдава ли МТСП?

ГЕОРГИ КРЪСТЕВ: Да.

МАЯ ЧОЛАКОВА: Относно мотивите за закриване на дирекцията – прочетох, че дублирала някаква друга структура. Според мен може би други структури са имали дублиращи пълномощия с тези на Дирекцията по етнически и демографски въпроси в Министерския съвет. Предполагам, че не е правен анализ на дейността на Дирекцията. Докато аз бях директор на тази Дирекция и секретар на НССЕДВ, от мен не е искан и аз не съм предоставяла доклад за извършеното през четирите години съществуване на тази структура. Не знам на базата на какъв анализ е преценено, че тя не е била достатъчно ефективна.

ОБЕКТИВ: Когато Вие бяхте ръководител на тази Дирекция, тя изпълняваше своите функции въз основа на Правилника на Министерския съвет. Сегашният секретариат на НССЕДВ от двама души също изпълнява функции, разписани в Правилника на МС. Но дали в устройствените правилници на другите министерства е имало функции и структури, които дублират работата на Дирекцията?

МАЯ ЧОЛАКОВА: Не става дума за дублиране. Сега наименованието й е Дирекция по демографска политика, етнически въпроси и равни възможности, а преди беше друго. Може да има функции, които до голяма степен повтарят старите функции на предишната дирекция.

ДЕЯН КОЛЕВ: По отношение на случващото се сега ще кажа, че се случва нещо хубаво, нещо не чак толкова хубаво и нещо лошо.

Хубавото на този етап е, че с неправителствения сектор и в частност с ромските организации се работи по-открито. Институциите търсят съдействие от ромските организации. Това е важно за процеса на интеграция. Не смятам, че интеграцията е работа преди всичко на неправителствените организации. Винаги съм застъпвал тезата, че институциите трябва да се ангажират.

На този етап основното в неправителствения сектор е експертизата. Но през последните две години на предишното управление неправителственият сектор не само не бе търсен като партньор, дори напротив, нас ни шляпаха през ръцете, когато искахме да дадем някакви конструктивни идеи.

Днес не е така. В някои ключови министерства вече се чувства нов свеж въздух. Например наскоро бе проведено заседание на Консултативния съвет за образователна интеграция към Министерството на образованието, младежта и науката. При предходното правителство такъв съвет практически нямаше. То ни беше събрало един единствен път. Сега се усеща чуваемост от страна на институциите спрямо нещата, които казва неправителственият сектор. Това ще даде някаква свежест на процеса на интеграцията и, дай Боже, да продължи през целия мандат. Досегашната практика е през първата и втората година институциите да са отворени към неправителствения сектор, а след това започват да ни бият през ръцете. Положителното на настоящия етап може би се дължи на това, че в институциите на отговорни места влязоха хора, които идват от неправителствения сектор. Пожелавам им успех, защото понякога смяната от единия в другия сектор е свързана със сътресения.

Нещо, което не е чак толкова добро, е закриването на Дирекцията по етническите и демографските въпроси към Министерския съвет. Това бе логичен край, който самата Дирекция подготви през предходните години, може би несъзнателно. Не бе ясно кого обслужва дирекцията, но на всички стана ясно, че тя не обслужва НССЕДВ. Твърдя го като човек, който има една година стаж като заместник-председател на НССЕДВ. Дирекцията успешно стопираше всички предложения на заместник-председателя на НССЕДВ, когото би трябвало да обслужва. Смятам, че когато една административна структура не върши някои от нещата, за които е основана, а тя бе основана и като Секретариат на Националния съвет, се отива към нейния край.

Дирекцията пропусна да намери своето място като междинно звено по оперативна програма „Развитие на човешките ресурси”. Затова беше логично тя да бъде закрита и на нейно място да се появи Секретариат на Националния съвет.

Друг е въпросът, че аз не виждам този нов Секретариат да върши нещо за Съвета. Затова и от месец март 2009 г. НССЕДВ не е заседавал. Това поставя все по-остро един въпрос, който г-н Чапразов много пъти е поставял – дали въобще има смисъл от такава структура. По начина, по който функционира досега, може би наистина няма смисъл. Запазена бе двойствеността – от една страна имаше и сега има структура, която се занимава с мерките по осъществяване на Десетилетието на ромското включване, а от друга - Национален съвет за сътрудничество по етническите и демографските въпроси. Това положение бе изкуствено създадено при предходното правителство. Двете институции се „настъпваха”. Очаквахме при смяната на управлението двойствеността да бъде премахната, защото това би било в интерес на интеграционната политика, но тя не е премахната. Вярно е, че сега двете институции комуникират по-добре, но не се знае колко време ще продължи това.

Широк кръг от неправителствени организации изготвихме вариант за нова Рамкова програма за равноправно интегриране на ромите в българското общество, но той беше отхвърлен от предишното управление.

След това изготвихме Програма на политическа партия ГЕРБ за интеграция на ромите и очаквахме, че ще се създаде силен институционален център, който да обедини Националния координатор на Десетилетието на ромското включване и НССЕДВ, но това не се случи на този етап и то определено е лошо. Затова би трябвало да се мисли за много по-сериозна реформа.

Очакванията ми са, че ако се продължи по този начин, през следващите години ще има поле за действие от страна на неправителствените организации – действие, което ще води до формирането на политики, които да се поемат от институциите. На този етап обаче не очаквам силно прокарвана от институциите политика за интеграция. Много пъти сме предлагали бюджетно финансиране за изпълнението на Рамковата програма за интеграцията на ромите, но това все повече ми изглежда като илюзия.

МИХАИЛ ИВАНОВ: Поздравявам Българския хелзинкски комитет, защото се опитва да сложи началото на дискусия, която не се провежда в нашето общество.

С какво разполагаме като държава и общество, което иска да се постигне прогрес по отношение на малцинствата и на ромите? Имаме концептуална база, която не трябва да бъде пренебрегвана. Обикновено нещата се свързват с Рамковата програма. Тя беше началото. Когато по-нататък се разработваха секторните политики, включвайки наши и външни експерти, успяхме да постигнем голям напредък по отношение на концептуализирането на жилищната политика, подобряването на жилищните условия на ромите в България.

През последните 10 години имаме натрупване в Министерството на образованието и изясняване на основните позиции. Това ставаше мъчително. В програмата за развитие на образованието, която бе приета от миналия парламент, темата за ромите не само че не беше поставена, но беше изкривена и беше дори с антиромска насоченост. Това вече е коментирано в сп. “Обектив”. Това натрупване обаче днес личи. Погледнете в сайта на Министерския съвет документите, придружаващи програмните документи към бюджета, погледнете Програмата на Министерството на образованието до 2013 г. Там нещата са поставени на приемлива принципна основа – няма срам от изразите “етнически малцинства”, “роми”, “десегрегация на ромските училища”, въпреки че имаше съпротива от Министерството на външните работи във връзка с тази терминология. Консултативният съвет за образованието на етническите малцинства на Министерството на образованието възстанови дейността си. Очакваме да видим какво ще прави Центърът за образователна интеграция в новите условия. Това е натрупване.

В Министерството на труда и социалната политика (МТСП) също има ясни анонси в такава посока.

Не така обаче стоят нещата в Министерството на здравеопазването. Години наред се борим българската медицина и здравната ни система да се преориентират – да не се гледа на пациентите като на клиенти, които да отиват при системата, а системата да отива при хората. Винаги давам примера с Алберт Швайцер, който не е поканил в Европа африканците, за да ги лекува, а е отишъл там, за да ги лекува на място. Идеята в Министерството на здравеопазването да се закупят 23 мобилни единици и да се включат в действие в гетата е голям въпрос, който поставям на първостепенно място. В това министерството продължава да има дефицит по осмислянето на проблема.

Такъв дефицит има и в МТСП. Там на времето казваха, че не говорят за етнически малцинства, а за социална политика, която не зависи от етническия произход. Сега срамежливо нещата отиват натам. Двама от заместник-министрите имат опит за работа по такива проблеми. Такъв дефицит има и в Министерството на културата.

Има много незадоволително състояние на институционалната инфраструктура по места – по области и общини. Тук определено имаме крачка назад. Като далечен, но хубав спомен мога да възпроизведа проект за парите, които получихме от Световната банка в наследство от нашите предшественици. С областните експерти успяхме да запълним празнините в назначенията. Участващите областни експерти си спомнят с носталгия за онова време. В предишния мандат отделът по интеграция на малцинствата се опитваше да активизира нещата на местно равнище, но има още какво да се прави.

Безпокои ме състоянието на неправителствения сектор и неговите връзки с държавата. Ще споделя впечатленията си от празнуването на ромската Нова година на 14 януари. Бях поканен да присъствам на тържеството по този случай. Там бяха Милен Миланов, Симеон Благоев ром, експерт в министерството на културата), Христо Николов (активист от Самоков), но не видях такива изтъкнати ромски лидери като Деян Колев, Васил Чапразов, Баки Хюсеинов, Петър Георгиев. Изпитах тягостно чувство.

Присъствал съм на много такива вечери, на много чествания на „Василица“ (ромската Нова година), помня какво е било и мога да сравня. Не е ли това отражение на много сериозни проблеми в отношенията между държавата и неправителствения сектор, доколкото той съществува? Не е ли това израз на задълбочаване на кризата в неправителствения сектор, което е резултат на редица причини?! Нека не забравяме, че Рамковата програма бе резултат на усилията именно на неправителствения сектор. Десетки ромски организации допринесоха за нейното създаване. Всъщност те я направиха. Правителството беше принудено да я приеме. Законът за защита от дискриминация беше създаден в тясно сътрудничество между държавните институции и голяма коалиция от неправителствени организации, не само ромски. На ниво Министерски съвет в ромския сектор работеха т. нар. тройки от експерти в различните направления. Без тях не можех да работя.

Не искам да анализирам дълбоко причините защо се стигна до тук, но фактът е налице. Днес неправителствените организации на малцинствата и особено неправителствените организации на ромското малцинство са дълбоко отчуждени от правителствената политика. Това, че има няколко организации, които участват в Националния съвет по етническите и демографските въпроси, не променя нещата. Това, че Деян Колев, Милен Миланов и други активисти на ромското движение са участвали по някакъв начин, не променя нещата. Казвам това на базата на сравнение в продължение на 20-годишен период, още когато се създаваха Демократичен съюз “Рома”, Обединен ромски съюз.

Липсва адекватна институционална структура в центъра. Съгласен съм с Мая Чолакова, че имаше приемственост и по някакъв начин това носи удовлетворение.

Съгласен съм, че двойното подчинение създава проблеми. Изпитал съм го на гърба си. Но това е въпрос на изкуство. НССЕДВ е орган на Министерския съвет и изцяло неговата дейност е да подпомогне Министерския съвет в провеждането на политиката му по отношение на съответния ресор. Дирекцията (бившата) също бе орган на Министерския съвет. Тя имаше предимството по всеки въпрос, разглеждан в Министерския съвет, имащ отношение към проблематиката на дирекцията, да дава становище. Но това не ставаше. Може би единици са случаите, когато дирекцията е дала становище за заседание на Министерския съвет.

Ще дам един драстичен пример. Министерският съвет внася за приемане в парламента Програмата за развитие на образованието, която има характер на закон и която има отношение към малцинствата и към ромите (според мен тя е с антиромска насоченост), но Дирекцията е пропуснала възможността да се намеси. Когато навремето ние прокарвахме Закона за защита от дискриминация, то ако само една дирекция от тези, които са в централната администрация на Министерския съвет не беше съгласна с една дума, законопроектът не влизаше в Министерския съвет. Дирекцията по етнически и демографски въпроси всъщност имаше право на вето.

ДЕЯН КОЛЕВ: И НССЕДВ го имаше, но не го използваше.

МИХАИЛ ИВАНОВ: Не искам да концентрирам вниманието ви върху потенциала на Дирекцията, а върху това, че такъв орган в изпълнителната власт, който да има тежката дума при внасяне на законопроекти, който да даде компетентно мнение и да се намеси по решителен начин при обсъждането на въпроси на малцинствата, днес няма.

Може би политическите противоречия в тройната коалиция дадоха отражение. Още когато се създаде структурата за Десетилетието на ромското включване в МТСП, аз бях категорично против. Участвал съм в изработването на цялата схема по Десетилетието на ромското включване на национално равнище. В Хърватия националният координатор е заместник министър-председателят. Македония, която ни гледаше какво правим, е пред нас. Румъния е далеч преди нас. В тези страни тежки фигури като длъжност (а не като професионални качества) бяха национални координатори по Десетилетието, което в България силно се подценява. Сега позицията на Милен Миланов е изключително малка – съветник на министър.

У нас, като сме сложили Националния координатор по десетилетието на ромското включване в МТСП, превръщаме нещата в секторна политика. Това е точна диагноза. Нима това министерство ще разбира от образованието на ромите, от здравето на ромите, от жилищната им политика? Нима министърът ще може да координира нещата с другите министри?

Тук не става въпрос за взаимно прескачане или взаимно съперничество между двата центъра. Става въпрос за институционално изкривяване. Мястото на органа, който да ръководи нещата по отношение на ромите и на малцинствата, е в Министерския съвет. В МТСП трябва да има секторна политика. Такова звено, като дирекцията в МТСП (по отношение на ромите и на малцинствата), трябва да има във всяко министерство.

Няма пари. Продължаваме да забравяме, че в бюджета не се предвиждат никакви средства. Всички правителства пропуснаха да заделят пари по тази проблематика в своите бюджети. Това страшно демотивира хората, когато работят такава работа. Разполагаш със 150 хиляди лева, с които да подпомагаш културната и издателската дейност на всички малцинства! Преди време Световната банка ни финансира с 500 хиляди долара, имахме и проекти по ФАР. Сега това го няма. Без финансиране тази работа няма да стане. Финансирането е много важен индикатор за политическата воля.

С Румян Русинов навремето спорихме в Будапеща - има ли политическа воля българското правителство или няма. Той каза: „Има, ама недостатъчно”. Това е толкова недостатъчно, че бюджетът няма пари за тази проблематика – и в предишните правителства, и сега. Не очаквам и да има. Това е моят голям песимизъм. Дано не съм прав!

ДЕЯН КОЛЕВ: Лично аз съм предлагал на две предходни правителства да финансират нашата дейност. Обясняваха ми, че няма пари, въпреки че беше икономически разцвет. Сега оправданието ще е, че има криза. Компенсирането на липсата на пари чрез структурните фондове е недостатъчно (въпреки че сме се борили за това). Трябва да има пари от бюджета!

По въпроса, че в Министерския съвет нямало структура, която да консултира актовете на Министерския съвет. Според Правилника на Националния съвет (чл. 1, ал. 3) той има право и трябва да консултира всички актове на Министерския съвет, имащи отношение по етническите въпроси. Това обаче не се правеше. Г-жа Емел Етем беше издала заповед, с която делегираше това на ресорните заместник-министри в министерствата. На практика тя анихилира тази функция и се правеха по два акта на година.

МИХАИЛ ИВАНОВ: Аз не говоря за право, а за задължение. Задължение на Главния секретар на Министерския съвет беше да осигури съгласието на всяка дирекция, за да може въпросът да мине на заседание. На някои протоколи пишеше: „Въпросът се отлага поради това, че еди коя си дирекция не е съгласна”.

ДЕЯН КОЛЕВ: Не отричам, че криза в неправителствения сектор има, но не мисля, че тя се дължи на властта. Кризата в ромския неправителствен сектор, от една страна, е идейна. Малко са свежите идеи, затова е нужно да се появят повече хора с такива идеи. От друга страна тя е криза, защото през годините определен тип организации наложиха монополност и се изчерпаха в идейно отношение.

Държа на това, което споменах преди малко – днес неправителственият сектор може да диша по-свободно, отколкото можеше преди половин година. Пример в това отношение е обновяването на Рамковата програма. Зад варианта, който предложихме през януари миналата година, бяха застанали близо 100 организации, но г-жа Емел Етем с една заповед освободи старата работната група, състави нова и нещата замряха.

ВАСИЛ ЧАПРАЗОВ: Какво означава „ромска организация”? Къде го има?

ДЕЯН КОЛЕВ: Това, че в заглавието й пише „Ромска организация”, не е гаранция. Това също е част от кризата.

ВАСИЛ ЧАПРАЗОВ: А как се случи това? Имаше достатъчно мащабни ромски организации, с компетенции, с пълномощия от голяма част от ромската общност. Вече такива ромски организации няма. Има само фондации. Съдържанието на „фондация” го превърнахме в „ромска организация”. Та каква ромска е една организация, състояща се примерно от мен, жена ми и братовчед ми?! Пред кого имаш задължението да направиш отчет, освен пред онзи, който ти е дал 5 лв.?!

ДЕЯН КОЛЕВ: Тази криза обаче не е от последните няколко месеца.

МИХАИЛ ИВАНОВ: В друг разговор можем да проследим защо се е стигнало до тази криза. Причините могат да бъдат много. Когато държавните институции искат да планират дейността си (а ние трябва да им помогнем), трябва да си дават ясна сметка, че един от големите проблеми, които имат да преодоляват, е да възстановят доверието на ромските организации, да ги сплотят, да разширят максимално социалната си база. Но, разбира се, кризата не е резултат от последните 5 месеца.

ВАСИЛ ЧАПРАЗОВ: Създаването на Националния съвет беше идея, проект и изпълнение само на ромите. Консултативният съвет към Министерството на образованието, младежта и науката е създаден от роми за образованието на ромите. Много международни организации се интересуват какво се случва с ромското население в България.

Имаме обширни доклади, добри разсъждения, имаме хиляда програми за ромите и нито едно изпълнение. Това е така, защото още от началото държавата подцени необходимостта да се работи конкретно, последователно, методично по въпросите на ромите. Това е тежък национален въпрос. За решаването на редица глупави въпроси (макар че глупав национален въпрос няма), ние насочваме огромен ресурс – средства, експертизи и т.н., но по този тежък въпрос това не е така.

В началото решихме Националният съвет да бъде за работа по етническите въпроси, но и досега той е своеобразно звено, което се занимава предимно (99%) с ромите. Българинът обаче гледа и не вижда, не се съгласява с фактите. От Национален съвет по етническите и демографските въпроси той стана Национален съвет за сътрудничество. С кого ще си сътрудничим? Държавата има задължението да ни помага. Какво ще си сътрудничим?! Сътрудничеството трябва да става вътре в звената. Ние “отрязахме” онези, които трябваше да създадем и с които да си сътрудничим. Привидно правим политика за ромите, привидно се стремим да създадем условия за решаването на ромските проблеми.

Г-н Георги Кръстев спомена, че НССЕДВ ще провежда политика на прозрачност. Г-жа Мая Чолакова от първия ден изолира ромския вестник и повече за него не стана дума. Не се създадоха условия за комуникация, която можеше да бъде опосредствана единствено чрез ромската медия. Министерството не вижда ли, г-н Цветанов ли не вижда, че доброто в това отношение може да се случи само чрез ромските издания? Не го правим! Имаше такива издания, сега е оцелял само един ромски вестник.

Непрекъснато се стремим да заобикаляме фактите. Ромите долу не се интересуват как горе се променят структурите. Онова, което непрекъснато се декларира, не е вярно. Има добре изтъкана демагогия за пред международните организации. Време е ние, ромите, да говорим по-откровено.

Преди време г-жа Мая Чолакова също говореше за прозрачност – как ще назначат кадри с конкурс. Мина известно време и видяхме как ги назначиха. Имам чувството, че Националният съвет и другите служби, чиято работа е свързана с ромите, служат като “отдушник”, където началниците да насочват свои хора. В Националния съвет не можаха да защитят нито едно място. Не знам само как Ахмед Ахмед (бивш експерт в НССЕДВ, ром по произход) попадна там. Сега целокупно са преместени в МТСП. Смятам, че работата отново ще продължи в същия план. А това няма как да не предизвиква негодуванието и неверието на ромите в тези структури.

За тази дейност не се отделя и един лев, дори в момента, когато парламентът приема бюджета. А ние искахме нещата да тръгнат от парламента! Ако наистина тръгнат от там, дано има по-малко демагогия в отношението към ромската проблематика.

ГЕОРГИ КРЪСТЕВ: В изказването на г-н Чапразов прозвуча онова, което засегнахме в началото на нашия разговор - за недостатъчното разбиране на същността на Дирекцията по етническите и демографските въпроси. Много хора казват „В Националния съвет не се работи”. Но Дирекцията не е национален съвет.

ДЕЯН КОЛЕВ: Това е показателно до каква степен Дирекцията беше обсебила съвета.

МАЯ ЧОЛАКОВА: Това е само твоята гледна точка.

ДЕЯН КОЛЕВ: Не е само моя гледна точка, след като наричат Дирекцията „Национален съвет”.

МИХАИЛ ИВАНОВ: Трябва да си признаем, че и по наше време Националният съвет не се събираше редовно.

ГЕОРГИ КРЪСТЕВ: Изказвам резерви по отношение на позицията, че неправителственият сектор е отчужден от държавната политика. Имам всекидневни доказателства, че отчуждение няма. Може би комуникацията трябва да бъде по-интензивна.

Аз бях началник на отдел „Интеграция на ромите” в Дирекцията и секретар на Комисията за интеграция на ромите. Комисията през миналата и по-миналата година се е събирала по 3-4 пъти годишно, включително и за подготовка на Рамковата програма. Бяха положени усилия и нещата бяха организирани, въпреки че не станаха така, както бяха замислени.

За печатните издания. Отношението ми към тази дейност е приоритетно. Когато през предишните години сме разглеждали проекти за подпомагане, не сме разглеждали проект относно вестника. Не го приемайте като оправдание, но огромните съкращения в бюджета, които трябваше да бъдат направени в края на 2009 г., „торпилираха” и направиха невъзможно да осъществим идеите си. Завършил съм политология и затова не е необходимо да ми се обяснява ролята на медиите при провеждането на определена политика.

За отношенията между държавата и неправителствения сектор. Ще кажа само, че се натрупаха много мероприятия, нещата стават!

МИХАИЛ ИВАНОВ: Най-важната индикация в това отношение е моето познаване на ромските организации, че те в голяма степен са се отчуждили. Тяхната тежест в контактите им с властта се свежда до контакти на няколко души.

МИЛЕН МИЛАНОВ: Не мога да се съглася с г-н Иванов, защото през месец ноември 2009 г., веднага след като се направиха реформите в МТСП, в Кремиковци се събраха може би около 70 организации с идеята да се възстанови консултативният процес и диалог между държавните институции и гражданските организации. Ако имаше липса на интерес и отчуждаване, смятам, че на тази среща нямаше да присъстват толкова много организации, нямаше да присъстват организации - както леко загатнахте - които „кръжат” около определени политически сили. На тази среща присъстваха представители на ромски и неромски организации, които „кръжат” около най-различни политически сили.

Според мен не можем да говорим за отчуждаване. Индикацията около срещата на 14 януари т.г. не би могла да бъде база, за да се направи такъв генерален извод.

По отношение на медиите мога да се съглася с г-н Чапразов само отчасти. През цялата 2009 г., г-н Чапразов, Вие сте получавали ежемесечно финансова подкрепа от МТСП. След моето встъпване в длъжност като национален координатор отново получавате такава подкрепа до края на годината.

ВАСИЛ ЧАПРАЗОВ: Трябва да кажеш и сумата, за да стане ясно на всички за какво става въпрос. Нима мислите, че вестник се прави цяла година само с 3 хил. лв.?!

МИЛЕН МИЛАНОВ: Фактът, че институцията има воля да подпомогне единственото ромско издание, е многозначителен. Смятам, че Вие като редактор на вестника трябва да търсите и други начини за финансиране.

ГЕОРГИ КРЪСТЕВ: За мен голям проблем е институционализирането на неправителствения сектор, неговата представителност и институционализирането на отношенията между неправителствения сектор и държавата, мястото за което е Националният съвет. Той е консултативна структура. Понякога е тежък проблемът за представителността, тъй като някои организации са еднолични. Те съществуват легално, провеждат дейност от време на време, но не е ясно кого представляват.

Трябва да се повиши правната култура на хората, работещи в тази сфера. Един пример. Наскоро пред Националния съвет имахме подаден проект от фамилия неправителствени организации. Фамилията неправителствени организации обаче не е регистрирана по Закона за юридическите лица с нестопанска цел, а в нашите правила изрично е записано, че с проекти могат да кандидатстват само такива организации, общини и читалища. Тоест отказът е предрешен, но след това можем да бъдем критикувани, че не сме подкрепили идеята. Няма начин да я подкрепим.

МИХАИЛ ИВАНОВ: Аз прочетох в електронния бюлетин на „Амалипе“ за срещата в Кремиковци. Това е добър сигнал. Няма смисъл да критикуваме МТСП и да се противопоставяме на положените от него усилия. Трябва обаче