Протестиращият „Орлов мост”

| Обектив,

Участници в дискусията: БОЙКО ЛАМБОВСКИ – журналист във в. „Сега”, писател, публицист, председател на П.Е.Н. център - България, АННА КРЪСТЕВА – преподавател по политология в Нов български университет, ПЛАМЕН РАЛЧЕВ – преподавател по международни отношения в УНСС, ДИМИТЪР БЕЧЕВ – Европейски съвет за външна политика и ДИМИТЪР КЕНАРОВ – журналист. Дискусията води журналистът АНТОАНЕТА НЕНКОВА. Снимки: Васил Гарнизов.


ОБЕКТИВ: Кой е последният протест, на който бяхте?

БОЙКО ЛАМБОВСКИ: На последния протест, на който съм бил, ме отведе моят син преди две години. Настоящите протести посетих само в качеството си на съзерцател, а не на участник.

ДИМИТЪР БЕЧЕВ: Връщам се от Варна. Участвах в тамошните протести, които са по-слабо посетени.

ПЛАМЕН РАЛЧЕВ: Участвах в по-локалните студентски протести във връзка с повишаването на таксите за обучение.

АННА КРЪСТЕВА: След едногодишно отсъствие (в Китай) се завърна дъщеря ми и заедно отидохме на протестите. Когато тя се свърза с приятелите си, каза, че те не говорели кой къде ще ходи през ваканцията, а кой ходи редовно на протестите. На протестите попаднахме на фотограф, който показваше свои снимки от протестите в Истанбул.

ДИМИТЪР КЕНАРОВ: Аз показвах свои снимки от площад „Таксим”. Те са в една галерия в София. На 11 юли този месец беше откриването на изложбата.

В Истанбул, на „Таксим”, бях три седмици. Вече бяха приключили първите сблъсъци между протестиращите и полицията и тя се беше изтеглила от площада. „Таксим” беше огромен фестивал, както си представям 1968 г. Имаше различни групи - десни националисти, кюрди, деактивисти, анархисти. Много от тези хора се срещаха за пръв път и си казваха, че вече разбират какви проблеми са имали другите. Няколко дни по-късно обаче турската полиция реши да разчисти площада. Там снимах по 16-17 часа на ден.

ОБЕКТИВ: Протестите в Истанбул започнаха срещу намерението да се направят мол и джамия на площад „Таксим”. Протестите в София бяха реакция на намерението на властта да сложи медийния магнат Делян Пеевски начело на ДАНС. Къде са разликите тук? Приликите?

Лятото на недоволството

ПЛАМЕН РАЛЧЕВ: Трудно ми е да открия прилика в тези две направления. Очевидно е обаче, че е имало натрупвано, притаявано несъгласие, което в един момент „кипва”. Очевидно в Турция има закъснели вълни, които се случват сега.

Българският „пейзаж” е доста по-ограничен, мъничък. Освен че мащабът е различен, по-различни са и процесите - по дълбочина и в качествено измерение. Но и в единия, и в другия случай има проблеми с качеството (с дефектите) на демократизацията.

АННА КРЪСТЕВА: Причините на „изригванията” и в София, и в Истанбул, и в Монреал... са дребни и конкретни, но те отприщват огромна вълна с поразяващ ефект. Това е характерно навсякъде по света. Наблюдава се и в Бразилия, и в Тунис. Студентски такси, назначения, няколко дървета... Това е фундаменталната обща особеност на всички мощни граждански движения. Протестните движения и в Истанбул, и в София, се вписват в глобалния поток. А формулата е: „Гняв, интернет, улица и социално въображение”.

ОБЕКТИВ: Това да не би да е някаква  „историческа тавтология”?

БОЙКО ЛАМБОВСКИ: Това е индикация за глобализацията на протестите. Такива индикации дадоха например протестите на антиглобалистите. Присъствах на такъв протест преди 10-12 години в Генуа – на срещата на Г-8. Там бяха дошли 150 хиляди души, повечето от Германия и Франция. Палеха се коли, чупеха се витрини. Спяха на палатки, в спални чували. Купонясваха нощем, а на сутринта се връщаха в ежедневието. Запомнил съм един от протестиращите - отиде сутринта до банкомат, който пазеха непотрошен. И причината за този цивилизационен гняв е смяната на ритъма на живот, това, че хората се чувстват отчуждени от продукта на своя труд. Те просто се чувстват излишни. Нямат работа, нямат перспектива. Хиляди са такива. Може би това е в основата на нещата.

ОБЕКТИВ: Сменя ли се управление с възторжени шествия?

ДИМИТЪР БЕЧЕВ: Недоволните в Турция искат промяна. Може би Ердоган е проблем сам по себе си, но опозицията в Турция не предлага алтернатива. Тя е закостеняла в минало време – на авторитарна държава, на военни преврати, репресивен апарат и т.н.

Младите не могат да се освободят от това наследство, което им е като воденичен камък около краката. Това е доказуемо със социологически данни. Техните искания са принципни. Това поколението не е притиснато от живота. Напротив, неговите социални перспективи са по-добри отколкото на родителите им. Живеят в по-проспериращо общество. До голяма степен това е продукт на политиката на сегашната партия и на европеизацията на Турция.

Имат обаче проблем как се упражнява публичната власт, как едно лице с огромни властови амбиции е концентрирало страшно много власт в своите ръце и не е готов да слуша никого. А това не е управление, което по-младите желаят. Може би искат да остане същата власт, но да е отворена към диалог. Малцинствата остават в губеща позиция.

Тук е и паралелът с България. Тук имаме по-слаба власт, която не е докарала такива резултати в икономическото ни развитие, в социалните перспективи, но арогантността е абсолютно същата. Такъв е случаят с Делян Пеевски. Логиката е, че щом са се докопали до властта, имат легитимност. Разликата с Турция е, че там 52% са гласували за Партията на справедливостта и развитието.

Има по-дълбока дефиниция на демокрацията, която колегата Ралчев загатна – че демокрацията се осъществява всеки ден. Трябва да се търсят диалог, консенсус, решения, които отчитат всички гледни точки. Ердоган трябваше да се сети, че има съдебно дело във връзка със Закона за райониране, че този парк не е определен за строителна площадка. Например стана ясно, че за изграждането на третия мост в Истанбул е унищожена една гора. След това се оказа, че мостът няма да бъде там, но гората е унищожена. Най-вероятно там ще се появи някой мол. Ако се запитаме кой печели от това, то отговорът и за Турция, и за България, е един – печелят хора, които са близки до властта.

ПЛАМЕН РАЛЧЕВ: Ако търсим паралел между България и Турция, то тя е в намирането на политическа алтернатива. Турция в момента няма алтернатива на Ердоган. Няма опозиция. Там дори протестиращите не могат да си представят кой друг би могъл да управлява освен Ердоган. В България усещането за безалтернативност като че ли е подобно. Да, има граждански протести, но в политически план каква е политическата алтернатива?! Иска се незабавна оставка. Но какво следва от това?

В Турция протестите са многолики. Турция е прекалено разноцветна, за да бъде обобщена в един протест.Но така или иначе, липсата на политическа опозиция, която да отреагира на властта в момента – това е приликата в нашите два случая.

АННА КРЪСТЕВА: Но в Турция протестиращите утре могат да подкрепят Ердоган, но да не подкрепят политическата система, която е функционирала дълго време.

ОБЕКТИВ: Докато в България такава вероятност за протестиращите няма. Лозунгите са:„Избори отново!”, „Незабавна оставка!”?

Шествия за власт

БОЙКО ЛАМБОВСКИ: Аз не съм привърженик на лозунга за непременна и бърза оставка. Немалка част от живота ми е минала по време, когато не е имало свободни избори. Затова смятам свободните избори за голямо достижение на демокрацията. Уважавам всеки резултат от тях. Не смятам за целесъобразно да се говори за непрекъснати гафове на правителството, което не е имало възможност да ги направи, освен един, който веднага поправиха. Все едно пипнаха нещо горещо и си дръпнаха ръката. Хубаво е, че то се вслушва веднага в протестите, че се учи от гласа на улицата.

Смятам, че енергията, която поддържа тези протести, идва от онези над 20% гласували, но непредставени политически хора в парламента. Това са млади активни хора със свои предпочитания и свои политически приоритети. За съжаление, техният глас се оказа даден нахалос, всуе. Но не само те са на протестите. Всъщност протестите са срещу изборния резултат, но той е такъв и може би ще допринесе за повишаване на политическата култура на част от тези хора.

ПЛАМЕН РАЛЧЕВ: Почувствах, че енергията на протестите идва от млади, гласували, политически активни и ангажирани, но останали извън течението хора. Според мен това ще подхранва още немалко време протестите.

ОБЕКТИВ: А кое подхранва енергията на протестите на „Таксим”?

ПЛАМЕН РАЛЧЕВ: В Турция енергията идва поне от няколко източника. От една страна, това са светски настроените кръгове в Турция, които бяха притихнали известно време при управлението на Ердоган. Някои от тях са споделяли с мен, че са имали икономически ползи от политиката на Ердоган, но той е предприел в законодателен план някои неща. Например образователната система в Турция е изключително консервативна и авторитарна. Там, ако завършиш определен тип училище, нямаш право да продължиш в даден университет или дадена специалност. Това е изключително рестриктивно и ограничава много млади хора.

Друг кръг от хора бяха силно провокирани от ограничаването на продажбите и консумацията на алкохол.

По линия на малцинствата също има сериозни източници на протест.

Притаеният секуларизъм, който беше натикан в ъгъла от Ердоган, сега получи шанс за реванш.

Наричам случилото се в Турция „консервативна модерност”, защото Ердоган модернизира Турция. Икономическият либерализъм на Ердоган е сложна смесица с ценностния консерватизъм. Консервативната модерност или донякъде е изчерпана, или в определени райони на Турция е стигнала тавана. Перспективата, според мен, е оттук нататък разломите в турското общество да се задълбочават. Ердоган не показва никакви признаци на диалогичност. Няма и политическа алтернатива. Вътре, хората в партията му, които не са на неговото мнение, нямат възможност и политическа смелост да се изявят. В обществото в Турция има разделителни линии.

ДИМИТЪР БЕЧЕВ: Има център, който гласува за управляващата партия главно по икономически причини. Още през февруари смятах, че протестът не е изцяло икономически обусловен. Според мен основната динамика в дълбочина е, че демократичният процес не произвежда легитимност на институциите и на избраните да ръководят.

АННА КРЪСТЕВА: Общото в изригващите граждански вълни е, че навсякъде протестиращите искат нов вид политика. Срещу неарогантен лидер, каквато е Дилма Русев, също има вълна от протести. Ако досега политиката се движеше от елитите, сега гражданите искат да имат първата и постоянна дума, тоест политика, която да се дефинира отдолу. Но какво означава протести срещу легитимен парламент, срещу легитимно правителство? Означава, че има разширяваща се ножица между легално и легитимно. Навсякъде (в България, Турция, Бразилия и Канада) има протести срещу легални институции, които хората не възприемат като легитимни. Виждат ги като изпразнени от връзка с гражданите.

ОБЕКТИВ: И защо казвате, че в подобна ситуация не ни трябва Сугарев, а ни трябва Меркел?

АННА КРЪСТЕВА: Дадох Меркел за пример, защото е пример едновременно и за зачитане на правилата в политиката, и за ефикасни политики. При смяна на системата имаме смяна на едни елити с едни интереси с други елити с други интереси. Без говоренето за конкретни политики или с радикализирането на говоренето е възможно под дискурса за цялостна смяна на системата реално да се стигне до смяна на един политически елит с една интересна бизнес група от друг политически елит с друга интересна бизнес група.

Трамплинът „Гези“

ОБЕКТИВ: Какво се случва в момента на „Таксим”?

ДИМИТЪР КЕНАРОВ: В момента протестите почти са замрели. Трудно е да си срещу полицаите, които са много добре екипирани. Използвани са огромни количества сълзотворен газ. Протестът започна с около 50 души еколози. Бруталната сила, която използва държавата срещу този протест, показа, че Ердоган се движи към много авторитарни политики. Дори хора, които са гласували за него и са смятали, че е направил много неща за Турция, се обърнаха срещу него. Разбира се, като министър-председател той има поддръжници сред определена група хора.

Макар че на „Таксим” протестите замряха, мисля, че при най-малкия следващ проблем ще излязат двойно повече хора. Тогава ще стане още по-опасно. Нещата не са приключили реално в емоционален и политически план.

На 5 юли на „Таксим” се бяха събрали около 25 хиляди души. Никой не очакваше някаква сериозна намеса, но изведнъж започна да „лети” сълзотворен газ в средата на множеството. Турците проявиха солидарност, всеки помагаше на другите. Нямаше паника. Говорих с един приятел от Сирия, който каза, че ако това беше станало в Сирия, щяло да има стотици стъпкани. В протестите в Турция имаше само 5-има загинали. Лекари помагаха на пострадалите, но много от тях след това бяха арестувани, което за мен беше едно от най-скандалните неща.

В България също има солидарност на протестите, но тя е крехка.

Гражданските организации на кюрдите често пъти са едни от най-либералните. Правят политики, които са изключително прогресивни – като включването на жените в обществото. На „Таксим” показаха на другите как се мятат камъни и как се стреля с прашки.

За мен най-голямото насилие, което режимът извърши, бяха не сълзотворният газ и водните струи, а по-скоро бързината, с която режимът реши да изтрие паметта за „Гези”, за „Таксим”. Два дни след приключването на протестите и „Гези”, и „Таксим” бяха неразпознаваеми. Все едно нищо не беше се случило. Бяха изтрити всички графити, сложиха се нови дървета и цветя, за да покажат, че са по-големи еколози от еколозите.

АННА КРЪСТЕВА: „Памет” беше ключовата дума на прекрасното есе на Орхан Памук, с което обясняваше протеста. Той казваше, че това са хора – не толкова „зелени”, колкото хора, които искат да съхранят паметта на града.

ДИМИТЪР КЕНАРОВ: Орхан Памук беше критикуван от повечето турци за неговата много бавна реакция относно протестите, за липсата му на ангажираност към това, което написа. Той по-скоро се свърза с носталгията, която в Турция е проблем и на двете страни (носталгици по въображаема Османска империя и носталгици по истинска република). Повечето от хората, с които се срещнах на „Таксим”, не са носталгици.

ДИМИТЪР БЕЧЕВ: Хората от „Таксим” са привърженици на принципа „демократичност отдолу”.

ДИМИТЪР КЕНАРОВ: „Гези” е екологичен проблем. Той е само трамплин на борбата за повече демократичност. В Турция през последните години екоорганизациите са едни от най-активно протестиращите срещу големите инфраструктурни проекти – третия мост, градската гора, новия проект за канала между Мраморно и Черно море, най-голямото летище, което се планира в Истанбул, включително и 4 000 микроязовира, които трябва да бъдат построени до 2023 г. във връзка със 100-годишнината на Турция.

ДИМИТЪР БЕЧЕВ: Само преди няколко дни булдозери унищожиха край градските стени градини, създадени и експлоатирани още от римско време, които са били средство за препитание и изхранване на града векове наред и които имат историческа стойност. Унищожиха ги за строителна площадка.

Променяща се Турция и непроменяща се България

ПЛАМЕН РАЛЧЕВ: Ако в Турция може да се говори за мафия, то тя е строителна мафия. Строителството е повсеместно, за сметка на нещо съществуващо, където се преплитат сериозни икономически интереси. И ако търсим паралели с България, то това са връзките между определени икономически сектори и управляващите. Турски строителни фирми строиха български магистрали. Така че Турция се променя.

Макар и не толкова бързо, но Турция се променя и ще се променя.

Това го показа и „Таксим”. Макар протестите да утихнаха, те няма да свършат. Ще има развитие, промяната ще продължи. В момента в Турция има силно уважение към авторитарността на държавните институции и на семейството като институция. Когато има подчинение в семейството, това подчинение се социализира и става подчинение на институциите, но това подчинение в Турция като че ли вече е пропукано. Младите хора в следващите години ще продължат тенденцията на промяна. Те искат да живеят в нова, в друга Турция.

ДИМИТЪР КЕНАРОВ: Различните хора казват различни неща. Има проблем с дефинирането на каузата, но това не означава, че хората нямат политическа интуиция. Те я следват много ясно.

В Турция има много журналисти в затвора. Кюрдите в началото участваха по-малко в протестите, но после станаха повече. Те играят „игра” с Ердоган, защото той започна мирния процес с тях, като декриминализира кюрдския език. Това са сериозни стъпки, затова те внимават накъде отиват нещата. Като цяло не искат смяна на режима, а корекция.
В България протестите са много мирни, но исканията са далеч по-радикални.

ОБЕКТИВ: Къде се нарежда Орлов мост сред „Тянанмън”, „Таксим” и „Тахрир”?

БОЙКО ЛАМБОВСКИ: Виждам смисъла на протестите в повишаване на културата на отношение към тях – от страна и на властите, и на самите протестиращи.

Съзирам известен паралел между събитията в Турция и в Москва. Той е по-близък отколкото случващото се у нас и в Истанбул.

Наскоро участвах в конференция на Балканските П.Е.Н- клубове в Скопие. Там писателят от Истанбул Сабри Кьош Колмаз каза, че на всяка реакция от наша страна, на всичко, което идва отвън, техните власти му обръщат много по-голямо внимание, отколкото на всичко, което те правят вътре.

Този свят очевидно няма да стигне до хармония в обозримо бъдеще. България – също. Това обаче, което сме постигнали като култура на протеста, е нещо, с което се гордея, сравнявайки се с „Тянанмън”, „Таксим” и „Тахрир”.

ДИМИТЪР КЕНАРОВ: Все пак културата на протеста у нас тепърва се заражда.

ДИМИТЪР БЕЧЕВ: Демонстрациите на„Таксим” не са от вчера. Това е въпрос на градска памет. Всеки знае как дядо му или баща му е бил там през 60-те, 70-те.

Гражданската демокрация vs стария калъп

ОБЕКТИВ: Накъде след „Таксим” и Орлов мост?

ДИМИТЪР БЕЧЕВ: Надявам се да отидем към по-отворено управление. Протестите на „Таксим” може да са замрели, но в други паркове на Истанбул и в други големи градове се събират групи граждани, които обсъждат местните си проблеми. Това е традиция на солидарност, на гражданственост. Надявам се да покълне и в България. Ние трябва да се мобилизираме не само за големи каузи, но и за редица по-малки каузи. Духът вече е пуснат от бутилката и не трябва да има път назад.

ПЛАМЕН РАЛЧЕВ: Сега има шанс да процъфти делиберативната демокрация и то в общества, където досега това е било трудно. В бъдеще активните, ангажираните млади хора може би ще разбират демокрацията само по този начин – да имат възможност да изразяват себе си, да изразяват своята позиция по всеки повод – не само във Фейсбук, не само в Туитър, но ако се наложи – и на улицата. Може би това ще даде шанс за България.

За Турция делиберативната демокрация може би е все още малко далече като концепция, но рано или късно ще се случи и там.

Смятам, че до края на годината ще избуят все повече дефекти на прехода и на демократизацията у нас. Това мотивира търсенето на нова парадигма. Тук се говореше за ново отношение към политиката, но същите хора се предрешиха. Лансираха се платформи като „Глобална България”, а сега – „България може”. Да, но България може и без вас!

ДИМИТЪР БЕЧЕВ: Делиберативната демокрация е свързана с обществения избор. Ние трябва да започнем да говорим на езика на обществения избор, но за съжаление не сме дорасли. Още дебатираме въпроса как да гарантираме основните правила. Един ден ще се радваме, когато има принципни протести с чисто социално-икономически профил, в които десните няма да бъдат заедно с леви активисти, разочаровани от БСП заради плоския данък. Има и метавъпроси, свързани с това как се упражнява публичната власт, доколко е защитено върховенството на закона, на кого служат институциите – на гражданите или на групи по интереси.

АННА КРЪСТЕВА: На Орлов мост младежи и досега редят плакати: „Ние сме парламентът”, „Това е асамблея”. Имаше листове, на които всеки можеше да напише някаква идея. Хабермас като идея (че демокрацията е дебат) вече съществува, макар и като акция на малка група.

За мен София и Истанбул са пример на новата протестна гражданственост, каквато я има по целия свят. Там, където още не сме я видели, чакам да избухне. Бих назовала тази промяна „гражданска демокрация”. Това показва колко е модерно днес да бъдеш гражданин. Ще продължат опитите за инструментализация на гражданството, но в същото време ще виждаме все по-зрели граждани срещу все по-неубедителни елити.

БОЙКО ЛАМБОВСКИ: Масовите движения за по-морален социум исторически често водят до резултати, които наподобяват стария калъп. Такива резултати са възможни и сега.

Живеем в революционно време и аз го свързвам с наличието на глобална мрежа, с възможността хората да общуват мигновено по цял свят. Това е качествено нов момент в цялата човешка история. Надявам се, че наличието на такава комуникационна среда няма да позволи на присъщите на минали векове и времена форми на управление да господстват.

ОБЕКТИВ: Да завършим с въпроса, с който започнахме: как се сменя едно управление?

ДИМИТЪР БЕЧЕВ: Чрез контрол.

ПЛАМЕН РАЛЧЕВ: Чрез контрол и прозрачност.

АННА КРЪСТЕВА: Чрез сглобяване на легалност и легитимност.

ДИМИТЪР КЕНАРОВ: И аз бих казал – контрол. Старите лица постепенно ще се сменят. Това ще стане след години, защото влезлите в политиката много трудно могат да бъдат отстранени. Аз обаче съм оптимист. Протестите водят до контрол върху политиката, което не беше типично за България. У нас политиците изглежда живеят в абсолютно различен свят, след като не им е ясно, че енергията (на улицата) съществува.

Проблем в България е слабата държавност, но от друга страна това е нашият шанс да променим нещата.

ДИМИТЪР БЕЧЕВ: Нека не се вторачваме какво ще се случи скоро – септември или на следващите избори, които може да са през март 2014 г. По-важен е структурният ефект – че е започнало отприщването.

ДИМИТЪР КЕНАРОВ: Няма връщане назад. Важно е оттук нататък всяко ново правителство да бъде по-уплашено правителство. Да се съобразява.

ПЛАМЕН РАЛЧЕВ: Въпреки всичко и в България, и в Турция нови елити трудно ще се формират.