Лиляна Деянова: Не може да има закони за паметта

| Обектив,

Започнахте изказването си с въпроса защо сега и какви са новите политически употреби на тази тема. Защо сега и какви са новите политически употреби?

Аз съм социолог и не познавам детайлите на историята, но съм изучавала детайлите на употребите на тази история, разказите в учебниците, разказите в българските медии и политическите употреби на разказите за спасените и за неспасените евреи. Първият път, когато направихме това заедно с мои колеги от Института за критически и социални изследвания, беше анализ на начина, по който е разказана историята за спасяването на евреите в комунистическите и посткомунистическите учебници по история. Описала съм това в моята книга „Очертание на мълчанието”. Искам да говоря обаче за посткомунистическите употреби. Изучавах „Дума” и „Демокрация” в периода 1990-1995 г. – всички статии за спасяването на евреите, за този сюжет и това място на памет. После отново изучавах този проблем във връзка с 60-годишнината от спасяването на евреите през 1943 г. и сега след последните избухнали дебати по повод филма „Трето полувреме”. Аз изследвам политическите и медийните употреби и разкази за спасяването и неспасяването. Съвършено естествено е да има противоположни интерпретации на местата на памет, защото местата на памет в едно гражданско общество би трябвало да са места на сблъсък на различни интерпретации и право на достъп на различните интерпретации в публичното пространство, което в нашите изследвания наричаме публично пространство на историята. Винаги съм била за това всички гласове, всички интерпретации на една травматична тема да имат равен достъп до публичното пространство. Общите места на памет не са места на обща памет, има различна памет за Народния съд – не могат и жертвите, и палачите да имат едни и същи разкази и едни и същи спомени. В започналата гражданска война на символните интерпретации след 1989 г. обаче някои хора пожелаха тяхната собствена интерпретация на тези общи места – на това какво се е случило на 9 септември 1944 г., по време на Народния съд, при конфискацията на еврейските имущества – тяхната памет да доминира. Спомените на останалите бяха наречени лъжа. Моята задача, задачата на социологията е, изучавайки и описвайки тези политически употреби, включително в случая със спасяването на българските евреи, да се опита да разгледа логиката на всички гледни точки и да покаже проблемите в интерпретацията на едните и на другите.

И така, споменах гражданската война на символните интерпретации след 1989 г. В тази гражданска война вестник „Дума” говореше главно за неспасените евреи, а вестник „Демокрация” главно за спасението, от което следваше, че българският политически елит преди 1944 г. е бил безупречен и неправилно съден от Народния съд. Тоест, за всички това се говореше с някакви колективности. В своята интерпретация в. „Демокрация” почти не споменаваше неспасените евреи, а само това, че българската държава не е могла да направи нищо, защото в крайна сметка германците са се разпореждали по тези земи. Разказвам грубо, макар че богът е в детайлите. Така или иначе „Демокрация” говореше за спасените евреи, а „Дума” точно обратно – за неспасените евреи и за предателството на българските елити, за фашистите, за това, че те правилно са били осъдени от Народния съд. Това бяха основните медии на двете основни политически формации – на бившата комунистическа партия и на антикомунистическата опозиция. Това бяха двата динозавъра, които заемаха огромна част от тогавашното публично пространство, два различни филтъра, два различни свята, две различни племена, доколкото тези партии бяха почти етноси. И така, моята работа бе да обърна внимание и на двата разказа, защото има и спасени, и неспасени евреи. Изучавала съм различни документи на гражданското общество, не на отделни хора, а на цели структури – на Съюза на адвокатите, на Червения кръст, на лекарските съюзи, на всички тези граждански организации, включително комунистите, които са участвали в протестите срещу депортирането на българските евреи. На първата конференция по тези въпроси, на която присъствах, един комунист разказа за своето участие в протестите, но думите му бяха наречени лъжа. Исках тези разкази да бъдат чути, исках да бъдат събрани различните гледни точки.

Ние сега сме в друга фаза, този дебат вече се развива между нас и една съседна държава и имаме политически употреби на разказите и от едната, и от другата страна. Не искам от монолитния и величествен разказ, изграден, за да доминира в българското публично пространство, за това как сме спасили нашите евреи, да отидем в другата крайност – как не сме ги спасили. Думата спасение си има определено значение и то наистина означава спасяване без кавички. Една голяма част от българското общество е попречила на депортирането на евреите. Разбира се, това е случайно стечение на различни фактори и сили – и комунистите, и царя, и правителството, и тези депутати, които преди това са гласували антисемитските закони. Притеснява ме това, че сега отново има опити паметта на една група да стане закон и да доминира в публичното пространство, а т. нар. закони на паметта според мен са нещо много опасно.

Говорим за различни гледни точки и подходи към една и съща тема, към едни и същи събития и документи. По време на самата конференция бяха чути гласове за това, че може да има две, три и повече истини по отношение на случилото се преди 70 години. Когато говорите за това, че няма обща памет, как посрещате евентуалните упреци в релативизъм?

Първо, паметта, колективната памет няма епистемологическо отношение към миналото. Има, така да се каже, потребност от идентичност, има потребност от идентичен разказ за това кой съм аз, кое е моето семейство, моята общност и т. н. Има работа на историците, които трябва да йерархизират различните памети на различните групи, и, разбира се, има по-вярна и по-малко вярна, по-убедителна и по-малко убедителна интерпретация на историята с депортирането на евреите от Македония и Беломорието.

Като социолог в началото се разграничихте от историците. В хода на конференцията обаче се стигна до едно друго разграничаване, до разделителна линия между онези, които бихме могли да наречем изследователи, боравещи – както се изрази Леа Коен – "схоластично" с документите, и хората, които имат по-есеистичен подход. Вие също влезнахте в тази спор.

Да, аз влязох в този спор с Леа Коен. Признавам своето раздразнение от това и ще обясня защо. За разлика от т. нар. "чисти" историци-позитивисти, не смятам, че има документ сам по себе си, самите исторически документи са интерпретация на някакви събития, на някакви цифри и данни, които са намерени тук и там. Аз смятам, че самите историци боравят с разкази, има доминиращи разкази в племето, в групата на самите историци. Аз съм различна от историците, преподавам на моите студенти по социология биографични методи и съм една от първите в нашата общност, която правеше конференции, за да покаже именно значимостта на отделните детайли. В статията "Социологията като фотоувеличение" показвам как един незначим детайл може да преобърне цялостната интерпретация или поне да провокира тръгването по една друга нишка. Въведох за социолозите и историците един много важен автор – Карло Гинзбург, който дебатира т. нар. микроистория. Аз смятам, че микроисторията е страшно важна и не може да се прави позитивистка история. Това е огромното ми разграничение от една голяма маса от историци, освен това, че голяма част от тях са и националисти. Така че аз смятам, че личният разказ има изключително важно значение. От друга страна, в книгата на Леа Коен, която аз видях, има цитирани доста документи, но не са цитирани хората, които са събрали тези документи. Това са архивни документи, включително швейцарските документи, и в залата седяха историци, които са събирали тези документи. За мен тази конференция е изключително важна и аз също смятах, че трябва да бъдат поканени историци и представители от Македония и други страни. Не подценявам техните разкази, не ги определям като по-малко истинни. Това, което обаче се случва, е проблем с почтеността на интерпретацията и на мястото. Не смятам, че когато се прави премиера на една книга, тя трябва да се прави в рамките на една конференция. Разбира се, тя може да бъде направена в края на конференцията, но в случая става дума за цял панел, по време на който се говореше за документи и се издигаха тези, които идват от семейната история на Леа Коен. Издигната бе тезата, че гражданското общество е участвало в някакви си много малко моменти и т. н. От другата страна обаче, седят мои колеги, които аз уважавам и за които знам, че са публикували множество документи – например Ваня Гезенко за Българската православна църква. Разбирате ли, аз не мога да се примиря с това, че не е предвидена дискусия, затова зададох въпрос за формата на тази конференция, защото се дава огромна тежест на представянето на една книга, а на другите историци се дават по 20 минути. Нарекох този жанр пропаганда, защото не бих искала да участвам в конференция, чието послание да бъде посланието на Леа Коен. Защото там беше казано например, че няма голяма промяна, че всички държавни глави от Тодор Живков през Симеон Сакскобургготски до Бойко Борисов твърдят, че царят е спасил евреите. Точно обратното, няма как Тодор Живков да каже това, ясно е, че там са комунистите.

Леа Коен по-скоро каза, че всички те твърдят, че народът е спасил своите евреи.

Не, не това каза. Добре, народът, но народа за Тодор Живков е различен от народа за Иван Костов. Все едно, исках да се каже, че това е премиера на една книга, която Ана Кръстева правилно нарече есеистика. И ако тя има някакви документални претенции, то те да могат да бъдат дискутирани. Дали наистина с този швейцарски дипломат и с швейцарските архиви никой не е работил? "Това не е вярно", каза Ваня Гезенко. Затова пледирах това да може да се дискутира. Една от най-прекрасните книги по темата за участието на българската държава и за държавния антисемитизъм е на Румен Аврамов. Аз безкрайно уважавам тази книга и този историк. Само такива историци и такива документални свидетелства могат да бъдат съюзници на Хелзинкския комитет в неговата гражданска кауза. Историци или документално-есеистични историци с превзети тези, които аз нарекох пропагандни, не могат да бъдат истински съюзници.

Все пак казахте, че тази конференция е важна и макар да не може да има една истина на мястото на паметта, може да има достоверни и по-малко достоверни интерпретации. Смятате ли, че с всичко, което се случи тук, беше направена крачка към възможната по-достоверна интерпретация на събитията?

Надявам се, тъкмо за това се ангажирах, за да могат да бъдат събрани различни архиви, да бъдат чути различни гледни точки. А това е много важно и за самите историци – тази комуникация между различните места, където се прави история. Второ, аз се надявам това да има и едно много по-широко гражданско послание – вижте, това са документи, това са свидетелства, чуйте ги, извинете се, преклонете се, не наричайте чуждите разкази лъжи. Искам да подчертая, че се безпокоя от съвременните опити – аз съм изучавала много европейски резолюции – да бъде унифицирана европейската памет, което е изключително смущаващо. Аз съм против унификацията, не може да има Институт за унифицираната памет на Европа, Европа не може да има унифицирана памет. И не може да има закони за паметта. В този смисъл аз съм против закона за Холокоста. Ако някой иска да докаже, че не е имало Холокост, нека си го доказва. Някак си има исторически истини, които не може да бъдат отречени. Да, Холокост е имало, арменски геноцид е имало, участие на българската държава в депортирането на евреите от Македония е имало... Това са неща, които трябва да се кажат. От друга страна, за да има чуваемост в едно гражданско общество, трябва да има граждани. Гражданите все пак трябва да бъдат образовани. Да, има несъизмеримост, но трябва да има диалог. А диалогът е и воля за диалог.

Лиляна Деянова е доктор по социология и преподавател в СУ „Св. Климент Охридски”, член на Института за критически социални изследвания и член на редколегията на сп. „Социологически проблеми”. Автор е на публикации в български и чуждестранни периодични издания.

Въпросите към българските участници зададе Димитрина Чернева.