Бившите генерали от Държавна сигурност са основните кукловоди на прехода

| Димитрина Чернева,

Интервю с Димитър Луджев

Димитър Луджев е роден в Бургас през 1950 г.
През 1989 г. се включва в Клуба за подкрепа на гласността и
преустройството. От 1990 г. е член на СДС и участник в Кръглата маса. Като
вицепремиер в коалиционното правителство на Димитър Попов отговаря за
икономическите реформи и сигурността. През 1991 г. е избран за министър на
отбраната в кабинета на Филип Димитров. Поради несъгласие с министър-
председателя подава оставка няколко месеца по-късно. В момента работи в
Института по история към БАН. Автор е на книгата „Революцията в България
1989-1991 г.”

- Доста интервюта дадохте тези дни по повод кръглата годишнина от 10-ти ноември. Колко време ви отне това?
Не мога да кажа нито колко време, нито колко медии. Доста бяха. Близо седмица бях непрекъснато по телевизии, радиа, преса, конференции...

- Това очевидно е така, защото освен като историк медиите ви припознават и като участник в онези събития. Един от анализаторите припомни тези дни, че у нас демократичната алтернатива на режима възникна спешно. Наложи се бързо да се създават нови партийни елити. Така бяха изтласкани и забравени доста хора, които формираха някаква антикомунистическа съпротива в годините и месеците преди 10-ти ноември.
Аз не знам какво се има предвид под спешното организиране на елитите. Политическата опозиция в България възникна персонално и се формира структурно от хората и групите, които в периода до 10-ти ноември бяха свързани с дисидентското движение. Те не бяха политическа опозиция в точния смисъл на думата, те бяха гражданска опозиция. В много от тях като в Клуба за гласност и преустройство и в „Екогласност” членуваха и доста комунисти, за които беше важно да се премине към някакъв вид социалистическа демокрация. Разбира се след 10-ти ноември в СДС се включиха и някои хора и групи, които не бяха участвали в гражданската опозиция или в някаква друга опозиция преди това. Някои от тях произхождаха от старата българска опозиция, разгромена през 1947 г. Това бяха групите, които възстановиха БСДП и БЗНС „Никола Петков”. Те имаха някакъв стар опит, макар и да бяха от дълго време извън политическата дейност и без някакви видими знаци на опозиционна дейност преди 10-ти ноември. Що се касае до някои други елементи – предполагам, че имате предвид хора от типа на Илия Минев...

- Да, например Илия Минев и някои представители на Независимото дружество за защита на правата на човека.
Независимото дружество действително беше създадено сравнително рано, поне формално през пролетта на 1988 г., но то никога не се е институционализирало. До лятото на 1989 г. то не успя да се институционализира като някаква структура. Държавна сигурност им пречеше да се съберат, да се организират и да направят конгрес. Освен това то беше твърде малочислено и нямаше ясна програмна позиция. Дружеството не беше точно политическа опозиция. Това, че Илия Минев е бил антикомунист и е лежал по затворите, това че Едуард Генов е бил преследван поради участието му в една група, протестираща срещу окупацията в Чехия, не означава, че по този начин автоматично се прехвърлят някакви документи и програми. Те имаха един документ, който повтаря всеобщата Декларация за правата на човека, и няколко меморандума, изпращани до посолствата през 1988-1989 г. Те нямаха някаква обществена значимост и популярност. До лятото на 1989 г. много малък кръг от хора знаеха за съществуването на Независимото дружество.

- За това има причини, които не засягат дейността на дружеството. Много малко неща бяха известни тогава на обществеността.
Донякъде причините са и в тях самите. Аз пак повтарям - те не са имали някаква особена дейност, такава не им е позволявана. Второ, основната част от хората, които съставяха Независимото дружество, не бяха нито национални, нито местни авторитети. Една голяма част от тях бяха хора, които никога не са били свързани с някаква антикомунистическа опозиция, те бяха хора от свободните професии, някъде от периферията на обществения живот.

- Имате предвид, че не бяха интелектуалци или част от т. нар. художественотворческа интелигенция?
Някои бяха интелектуалци, някои не бяха интелектуалци. Освен това там от самото начало имаше непрекъснато разни борби за това кой да води бащината дружина. Вътре срещу Илия Минев и неговата група застанаха първоначално Петър Манолов и някои други. После Софийското дружество се противопостави на ръководството, доколкото е имало такова, на Илия Минев. Избраха си Румен Воденичаров за ръководител, а после той стана и председател в национален мащаб. Ако Илия Минев и някои покрай него бяха отблъснати от активна дейност, това стана от самото Независимо дружество.

- На тези хора ли се дължи отстраняването на Илия Минев по време на един от емблематичните митинги в София?
Абсолютно. Предполагам, че на Воденичаров и хората, които тогава представляваха Независимото дружество. Те враждуваха.

- Споменахте Държавна сигурност и нейната намеса. Какво знаете за инфилтрирането на агенти на ДС в първите граждански сдружения, както и в политическите формации, създадени след 10-ти ноември?
Сега се знае, че Румен Воденичаров и някои други от активистите на Независимото дружество, които надделяха през лятото на 1989 г., са били свързани с ДС. Това, че те са били инфилтрирани или толерирани е едно, тяхното припознаване обаче като водачи на водещото сдружение за защита на правата на човека стана от западняците. Румен Воденичаров беше буквално наложен от американското посолство. Когато Джордж Сорос дойде в България, имахме дълъг разговор и се разбрахме как да се направи СДС. Уточнихме, че „Отворено общество” ще бъде представлявано от трима души - аз и Стефан Тафров от страна на СДС и Георги Прохаски, който беше посочен от Андрей Луканов. Междувременно Сорос се срещна с Румен Воденичаров по настояване на американското посолство, след което Воденичаров беше посочен за четвърти директор на „Отворено общество". Директно от тях. Така, че тук нещата са малко комплексни.

- Връщам ви към въпроса за изтласканите от паметта имена на политическите затворници и турските неформали. Изтъквате като причина тяхната реална маргиналия. Не става ли дума по-скоро за едно преднамерено нежелание на по-сетнешните елити да споменават тези хора?
Вижте, тази теза за някакви хора, които били същинската съпротива в България я пробутаха хора като Мишо Неделчев, Илия Траянов, донякъде Петър Бояджиев и някои други деятели. Ами нямаше такава автентична опозиция, просто нямаше. Какво означава съпротива, когато никой не те знае и няма нито едно действие, което по някакъв начин да има публичен отзвук. Къде е тази съпротива? -

И турският отпор ли не бихте нарекли съпротива? Какво ще кажете за хората, които стояха зад майските протести?
Нека да не засягаме турския казус. Това е особен казус. Този въпрос не е пряко свързан с въпроса за т. нар. българска автентична съпротива. Чел съм достатъчно много документи от 80-те години насам. И понеже постоянно казвате „новите елити” с намека, че те не са автентичните, искам да ви запозная с моята биография, ако не я знаете. Не случайно ще ви запозная. Първото ми дело за оперативна разработка е делото „Младежът” от 1976 г. Първите ми арести и разследвания са от зимата на 1979 г. с ясни обвинения за антидържавна, антикомунистическа и антисъветска дейност, за разпространение на литература, създаване на групи, пропаганда и пр. Второто групово дело за оперативна разработка е от пролетта на 1981 г. и се казва „Твърдоглавци”. Основното обвинение е за създаване на група за пропагандиране на идеите и дейността на „Солидарност”. Това са реални действия с много хора. Третото дело е делото „Философ”, то е за групата около Желю Желев, в която имаше безпартийни хора, приятели. Там бяха Евгения Иванова, Антонина Желязкова и редица други. Него го няма, защото архивът на Шести отдел на Шесто управление е унищожен. Но там се вижда, че тази група, която е в основата на създаването на Клуба за гласност и преустройство, е извършвала определена дейност, че тези хора са участвали в написването на декларацията срещу изгонването на турците. Тогава клубът се разцепи, това беше най-големият и може би най-смелият акт на защита на гражданските и човешките права от страна на България, извършен публично. Това имам предвид, като ви говоря за нормална, реална, публична, активна дисидентска дейност. Аз не претендирам, не казвам, че това е политическа съпротива. Макар че тя е политическа, защото какво е да застанеш открито срещу властта, да критикуваш нейната политика, да искаш демокрация и права на човека, да поставяш въпроса за турците? Но все пак нямаше структури със собствена ясна политическа и икономическа програма и имаше разнобой в състава – едни бяха комунисти, а други не. Оттук нататък не считате ли, че съвсем естествено аз не съм тръгнал да правя политика след 10-ти ноември и да влизам в някакъв политически елит. Аз съвършено естествено си продължих по пътя на революцията, както съвършено естествено продължи човек като Желю Желев, който беше мотор на всички събития тогава. Така продължиха Тренчев и някои други. И там има хора, които са толерирани от Държавна сигурност. Но кое е сега автентичната съпротива?

- Не бих посмяла да определя това. Говоря по-скоро за опита да се монополизира разказът за прехода.
Знаете ли, много ме е яд на хора като Илия Траянов – направил пет-шест интервюта с някакви хора от онези времена и използва това като източник за заключения! Да ни нарича нас комсомолци, активисти и не знам какви си! Аз имам документи за моята антикомунистическа дейност, какво съм препатил. А пък те били автентичната опозиция! Кои те? Човек като Михаил Неделчев ли, който петнадесет години бил в някаква дълбока нелегалност и работил за радикално-демократичните идеи? Ама го нямаше, когато трябваше да подписваме декларациите по турския въпрос. Изчезна безследно. А тогава се искаше..., не беше толкова лесно. От 250 души членове на клуба едва 120 подписаха декларацията по турския въпрос. А що се касае до турското правозащитно движение, то си беше самостоятелно. Голяма част от тях бяха свързани с Независимото дружество. Някои бяха свързани и с „Подкрепа”. Но те си направиха собствени организации. Вие ги знаете – Лигата и т.н. И понеже активът им беше екстрадиран, изхвърлен...

- Те също са маргинализирани и не присъстват в днешния разказ за прехода и неговото начало.

Има две-три групи, които тръгват да създават нещо, но след 10-ти ноември тях ги няма. Те са екстрадирани, изхвърлени, те са отвън, водачите на правозащитното движение ги няма в България просто. И тогава Ахмед Доган си създаде тази структура. Вярно, че тя беше толерирана от властите в известен период от време, но вярно е, че и той се оказа доста талантлив. Доган не е участвал пряко в съпротивата, той е бил в затвора по време на майските събития. Но Доган е в ДПС още през пролетта на 1990 г. Още тогава са първите сблъсъци и той отстранява някои хора, а някои напускат.

- Напоследък се появиха множество коментари за носталгията на българите по онова време, за забравения репресивен апарат на режима. Как ще обясните тишината по българските улици при отбелязването на тази 20 годишнина?
Мнозинството от българите не припознаха свободата. Те не възприеха свободата като ценност. Това, което се случи е революция, защото преминахме от несвободен в свободен свят. Гражданските и човешките права не бяха някаква измишльотина и те действително се случиха след 10-ти ноември и бяха наложени пак от тази революция. Имаше една сериозна група хора, която се бореше за тези права. Десети ноември е българската Берлинска стена. Това не е просто смяна на Живков, това е смяна на режима. Краят на личната диктатура, която е нещо като стена от хора и структури, която заприщваше пътя за преминаване към по-демократична система. С падането на тази стена се отпуши за няколко месеца такъв поток от политизация и активност на населението, каквито България не е виждала сигурно от освобождението си от турско робство насам. И много голяма част от хората, които се политизираха, влязоха в политиката с искрени намерения и амбиции. Това, че по-късно взеха връх службогонци и властолюбци, това е друг въпрос. По-голямата част от българския народ и до ден днешен не е приел ценностите на демокрацията, като нещо изконно свое, което си заслужава само по себе си. То се вижда и от това, което се случва в България в момента.

- От характера на новата политическа класа ли?
Да, от характера на новата политическа класа, от характера на българския бизнес, от характера на българската култура.

- Споменахте за потока, който се е отпушил тогава. Как се съчетава това неконтролируемо отпушване с по-конспиративните версии за сценарий на прехода?
Никак не се съчетава, защото просто не е имало никакви сценарии. Това, което го приказва Цвятко Цветков, са пълни глупости. В моята книга съм дал директно протоколите от заседанията на Политбюро и заседанията на колегиите на МВР. Човек може да види какво си говорят. Никой не е имал нито идея, нито нагласа, че трябва да се прави нещо.

- Искате да кажете, че в Държавна сигурност са проспали този период?
Естествено, че не са спали, напротив. Юли месец те показват на Политбюро на ЦК нов подход към дисидентите, към неформалите въобще. Има и решение на ЦК за изпълнение на споразуменията във Виена във връзка с екофорума. Но искам да кажа, че повечето от техните действия са действия на принудата, а не действия на някаква съзнателно осмислена необходимост да се прави сериозна промяна, още по-малко да се пишат и сценарии как да стане. Руснаците категорично вземат някаква позиция и тук нещата започват да се случват много главоломно. Дори не са имали време да мислят. Самата смяна на Живков става за една седмица и половина. И то организирано изцяло от Москва. Тук местните герои само изпълняват поръчка. Човек трябва да им проследи действията и да види какви панически стъпки предприемат и как се мятат от едно към друго. За да им каже ген. Славчо Трънски през януари: „Вие непрекъснато гоните събитията, вие непрекъснато гоните улицата”. На единия ден има поздравление към Тодор Живков, десет дни по-късно пленумът осъжда режима, след това започва да се говори за смяна на системата... Пълен хаос, всичко става под някакъв натиск. Създаденото правителство на Луканов през февруари няма никаква готовност, то не може да изработи един документ за икономическа стабилизация. Разбира се, през това време те се занимават с много важни неща. В МВР под ръководството на Любен Гоцев, а после в изборния щаб, те се занимават с практичните неща – как да спечелят изборите на всяка цена, да не допуснат разцепление на партията, да дискредитират реформаторите в БСП и демократичните лидери, да всеят страх сред хората какви страшни неща идват. С такива работи се занимават, това са практичните неща. Да запазим и контролираме властта.

- И парите предполагам...
Е, като контролираш властта ще можеш да контролираш и прехвърлянето на парите, както и прехвърлянето и скриването на информацията.

- Този хаос не беше ли характерен и за действията на демократичните сили? 20 години по-късно упреците са известни. Говорите за скриването на информация. Вие също скрихте истината за ДС.
Така е. Въпросът за информацията и въпросът за разкриването на досиетата беше поставен на Кръглата маса. Това е част от програмата на СДС в целия този период. Като вицепремиер в кабинета на Димитър Попов аз ръководех двете комисии – за ДС и за външнотърговските дружества и капиталите в чужбина. Да, пита се защо. Във Великото народно събрание се направи опит за разкриване на досиетата, но той беше тежък случай на манипулация. Практически до падането поне формално от власт на комунистическата партия на изборите от октомври 1991 г. това беше невъзможно. Целият апарат е в техен контрол. Междувременно в коалиционния съвет в периода 1990-1991 г. надделя позицията да следваме испанския и гръцкия вариант що се отнася до досиетата. Затваряне на страницата. Вярно, че Желев казваше да я прочетем и да я затворим, но общо взето не се разбираше това. Но, действително възниква въпросът защо, когато властта дойде в ръцете на правителството на СДС и в парламента имаше мнозинство на СДС и ДПС, защо нищо не се предприе по този въпрос. Това е голяма тема. Човек трябва да погледне персоналния състав на ръководството на СДС по това време, което беше овладяно от т. нар. истински антикомунисти, гладуващи, кинжали и пр. Да погледне какво излезе от разсекретените досиета на ДС и да види как много от водещите фигури на тези истински антикомунисти се оказаха сътрудници на ДС. По предложение на Филип Димитров и на Иван Костов беше спряна работата на двете комисии по двата доклада, които представих през януари 1992 г. за ДС и за разследване на капиталите в чужбина. Докладите бяха засекретени и уж материалите по тях бяха изпратени в прокуратурата. После всичко беше прекратено. Всичко. След като ме отстраниха, а те ме отстраниха заради това, че се докопах до информация и продължавах да преследвам парите в чужбина, вече окончателно прекратиха всяка дейност в тази посока. И нито веднъж, за да не ме питате повече, нито веднъж правителството на Филип Димитров и до моето отстраняване, и след това, не е обсъждало въпроса за информацията и за досиетата. Аз съм предлагал на два пъти т. нар. полски вариант за отваряне на досиетата. Ни звук, ни стон. Нито в коалиционен съвет, нито в правителството. Това е.

- До каква информация стигнахте тогава?
Службите, които бяха на мое подчинение, са успели да намерят информационни масиви от двете най-големи системи сътрудници на различни служби на ДС – едната беше „Искра”, а другата беше „Вега”. Не беше целият масив, но големи части от този масив бяха намерени и аз тогава съобщих, че започва разследване и търсене на тези масиви. След моето отстраняване изчезнаха, няма ги.

-Типът отношение към БСП ли бе сърцевината на реалното противоборство в СДС? Сега се правят обобщения, че едните били настроени по-компромисно, а другите били по-твърди и радикални.
Противоборство имаше между две групи основно. Но коя е твърдата политика? Мен винаги са ме спрягали като човекът, който е водач на компромисната групировка. Бил съм направил компромиси на Кръглата маса, бил съм направил компромиси при избора на президент, направил съм компромиси при коалиционното правителство и пр. Нека да видим за какво става дума. Скоро Мишо Неделчев каза, че той вземал много радикални позиции на Кръглата маса в сравнение с контактната група. Първо, може да направите справка в документите каква е тази радикална позиция. Кое е радикалното, да приказваш общи приказки с антикомунистически привкус или да изработиш документи? Случайно ли Желю Желев заяви след приемането на споразумението за прехода и за статута на Кръглата маса, че 90% от исканията на СДС са осъществени и Лилов го потвърди. Разбра се, че не можем да вземем властта с щурм. Загубихме изборите за Велико народно събрание. Какъв ни беше пътят? Нашата основна цел е да отстраним комунистическата партия от власт. Не можахме да я отстраним на щурм, значи ще я отстраним битка по битка, институция по институция. За това трябва да вземем президентството. Имахме достатъчно присъствие във ВНС – блокираща квота. Трябваше да влезем в правителството, защото ако не влезеш в реалната власт и не започнеш реално да ликвидираш административните и икономическите структури на комунистическата власт, винаги ще бъдеш техен заложник. Само с влизането в коалиционното правителство стана възможна голямата метла, административната реформа, когато държавната и общинската администрация беше намалена с една трета. Станаха възможни икономическите пазарни реформи. Кое е твърдото поведение? Това, че аз като министър на отбраната извърших най-суровата чистка, както каза „Гардиън”. Три хиляди и нещо офицери! Как си го представяте? Цялостна подмяна на ръководните кадри в специалните служби. Това ли е твърдо поведение или общите приказки за някакъв антикомунизъм? Ликвидацията ли беше антикомунистическа позиция? Ликвидацията беше продиктувана от служители на ДС, защото те много добре знаеха, че ликвидацията на селското стопанство ще настрои селячеството срещу властта на СДС, че тя е безсмислена. Защото екипът на СДС изработи първия закон за земите по образец на Световната банка, на Чехия и Унгария. Там нямаше ликвидация. Кой спря приватизацията? Аз съм изработил, аз, министър на отбраната и моят екип изработи закона за приватизацията от март 1992 г. Защо не беше приложен? Една барака не беше приватизирана по времето на тези антикомунисти. Да не говорим за разгрома на стопанския сектор. Не можеш да уволняваш 45 директори на предприятия при условие, че на половината от тях резултатите им са положителни и работят на печалба. Защо ги уволнявате? Защото, както казваше Костов: „Да хвърлим директорите на „Подкрепа”, да ги махнем, да им затворим устата”. Това ли е държавническата политика? Те били твърди, защото уволнявали директорите. Когато започнаха сблъсъка с „Подкрепа” и с другия синдикат, аз настоявах за преговори. Аз съм потушил стачките през 1990-1991 г. само с преговори. Не, ние ще ги смачкаме, ние ще проявим тачъризъм! Костов искаше да вкара танковете в „Марица Изток”. Това ли е твърдата политика? Или твърдата политика беше да разцепим Българската православна църква и да я направим на нищо? Или да атакуваме свободните медии? Това ли беше твърдата политика? Този антикомунизъм ни изяде главата на нас.

- Към кого по-скоро е насочен негативният ви патос днес – към своите или към чуждите, към сините или към червените?
Големите манипулатори са червените. „Позитано” имаше специално изградени структури от бивши генерали, ДС и пр., които се занимаваха с разбиването, с разцепването на СДС. Всичко е планирано. Те използваха своите хора в обкръжението на Желев, в обкръжението на Филип Димитров. Така, че те са основните кукловоди.

- Какво е мястото на този тип кукловоди в днешната политическа реалност?
Повечето от тях ги няма вече. Другите станаха милионери. Тяхната основна роля в момента е, че продължават да тровят обществената атмосфера. Непрекъснато разправят нечистоплътни версии за онова време, за това колко всичко било под тяхна диктовка. Ние сме били някакви хора, паднали от небето, дето не знаят за какво става дума. Основната им роля е, че продължават да тровят съзнанието на хората. Още повече, че един куп хора в медиите, които са работили за тях, им пригласят с пълна сила. Продължават с интригите и борбичките си и добре, че сега са ги насочили към собствената си партия. То вече и няма дясно, така че няма смисъл. Сега там се бият помежду си различни групи и кланове от партията и от ДС.

Едно от най-големите престъпления, които нанесе режимът на Костов, е това, че не само спря процесът на декомунизация, но и успешно завърши процесът на легализация на червените барони, полулегални-полукриминални силови структури, които се превърнаха в хода на т. нар. приватизация от бивши ченгета и бивши мутри в предприемачи и капиталисти, изпраха си парите, изпраха си името. След като е извършено препиране на имената и на парите, какво да последва оттук нататък? Да, ето виждате излизат досиетата. Показва се, че този бил такъв, а оня бил онакъв. Но много от бившите сътрудници така или иначе няма да излязат. И то много важни. Целият архив на Шести отдел на Шесто управление е унищожен. Няма го. Освен това не се разкриват досиетата на едни от основните играчи в българския политически живот, на олигарсите. Хайде да отворят и да видим шефовете на различните групировки и институции, всички тези нашумели имена, те какви си били. Ще се окаже, че 90 на сто от тях са офицери и сътрудници от службите. Но за съжаление вече приключи тази работа и не виждам кой може да свърши нещо повече. Кой очаквате, Бойко Борисов и компания ли?

- Нали демонстрираха в началото на мандата си воля за отваряне на досиетата?
Да ги отворят тогава, но няма да го направят. Никога в България не е имало такова пряко представителство на бившия подземен свят, на хората, които са произлезли и забогатели от бившите партийни структури и структурните на сигурността, както сега. Всички основни групировки, наричани днес корпорации, които стоят и кадруват зад този светъл образ в момента, всички са оттам. Така, че няма да стане тази работа, просто няма да стане. Няма да посегнат на себе си.